Systemowe myślenie o nowotworach — film z polskimi napisami

Salman Khan: Z tej strony Sal. Mam tutaj Dr. Davida Agusa. Chciałbym, abyś przedstawił się sam, ponieważ masz bardzo interesujący życiorys. David Agus: Interesujące życie brzmi strasznie. Ale jestem profesorem medycyny i inżynierii na Uniwersytecie Południowej Kalifornii. Leczę pacjentów z rakiem. I mam laboratorium, które szuka nowych sposobów i technologii pozwalających na zrozumienie i leczenie raka. Salman Khan: To co jest naprawdę interesujące, to fakt, że jesteś jednocześnie profesorem medycyny i inżynierii. I zgaduję, że właśnie o połączeniu tych dwóch dziedzin będziemy też trochę mówić. David Agus: Tak. Salman Khan: To jest oczywiście zdjęcie jajek. Dlaczego patrzymy na jajka? David Agus: Jeśli dałbym Ci te jajka, umieścił w Twoim biurze, i powiedział żebyś wrócił za trzy tygodnie, co by się z nimi stało? Salman Khan: Nie wyglądałyby najlepiej. Zakładam, że nie umieściłbym ich w lodówce, więc miałbym... David Agus: Miałbyś zgniłe jajka. Dokładnie. Jednak jeśli byłbym mądrzejszy i zmienił temperaturę w Twoim biurze na 99.5 stopni Fahrenheita i obróciłbym te jajka trzy razy, to musi być koniecznie nieparzysta liczba, wtedy po trzech tygodniach mógłbym dostać kurczaka. Salman Khan: Więc tym jest ten drugi obrazek. Miałbyś to. Więc możesz mieć zgniłe jajko, i szalony, śmierdzący bałagan, albo tego małego, słodkiego kurczaka. David Agus: Czy jak mówimy kurczaczka. Salman Khan: Albo kurczaczka. Dokładnie. David Agus: Tak jest. Więc mała zmiana w temperaturze i grawitacji prowadzi od chaosu do porządku. Salman Khan: Zgadza się. Dokładnie. David Agus: Będziemy za chwilę mówić o raku i całym chaosie, który jest z nim związany. Ale pamiętajmy o tym jajku, jak zmieniając temperaturę i grawitację przeszedłem z chaosu do porządku. Podczas, gdy wydaje się niezrozumiale i niemożliwe modelowanie raka, zaczniesz zauważać, że małe zmiany przynoszą wielkie efekty. Salman Khan: Rozumiem. Jest to niezbyt intuicyjne. Kiedy myśli się o takich sprawach jak rak, mam na myśli, że rak nie jest jedyną taką sytuacją, wyobrażamy sobie, że musimy albo to zabić, albo w jakiś sposób pozbyć się. A to co chcę powiedzieć, to że może jest jaka subtelna rzecz, analogiczna do obracania jajek trzy razy, i podniesienia temperatury, która sprawi, że z automatu rzeczy będą wyglądać inaczej. David Agus: Dokładnie. Dla mnie rak jest czasownikiem, nie rzeczownikiem. Można powiedzieć, że mając raka "rakujesz" Salman Khan: Rakujesz. David Agus: Wtedy gdy masz raka. To nie jest tak, że go masz i tyle, jesteś cały czas w stanie rakowania. I moj cel jest aby zmienić stan Twojego ciała, z "rakującego" na "uleczające się". Pierwsze pytanie brzmi, jak ocenić ten stan? Jak powiemy kto i co jest czym? Technologia daje nam możliwość, aby to zrobić. Salman Khan: Tak. Myślę cały czas o słowie, którego nigdy nie słyszałem "rakować". Myślę, że jesteś wynalazcą tego słowa. Jeszcze raz, kiedy wyobrażam sobie raka, to podchodzę do tego bardziej z naukowego punktu widzenia, wyobrażam sobie zbiór komórek, które właśnie wpadły w szał. I musisz je usunąć albo zabić albo zatrzymać w inny sposób przed rozprzestrzenianiem. I to co mówisz, to że w naszym ciele systemowo się coś dzieje, nasze ciało "rakuje". Pozwala aby rak przeżył. David Agus: Tak jest. Twoja pierwsza definicja, czegoś co trzeba wyciąć, innego organizmu, pasuje bardziej do bakterii. Salman Khan: Prawda. David Agus: Do stanu infekcji. Jeśli coś z zewnątrz trafia do Twojego środka, daje Ci odpowiedni antybiotyk, nie ma znaczenia, czy jesteś mężczyzną, czy kobietą, czy masz sześć stóp wzrostu, czy trzy, jeśli antybiotyk trafi na bakterie, znikną z Twojego organizmu. Różnica względem raka jest taka, że tutaj to są Twoje własne komórki, które wpadłby w mały szał. Więc konieczna jest zmiana oddziaływań w organizmie i w komórkach, aby pacjent zaczął zdrowieć. W porównaniu do czegoś co trafia z zewnątrz, to jest problem wewnętrzny. Salman Khan: Rozumiem. Innymi słowami, to bardzo fascynujące, ponieważ widzę w tym pewną analogię w codziennym życiu, w zależności w co wierzysz. Ale niektórzy ludzie, jeśli dochodzi do przestępstwa w okolicy, jednym z punktów widzenia jest wezwanie policji. Konieczne jest aresztowanie przestępców. Można się wtedy zastanowić, czy obecność przestępców nie wynika z pewnych czynników środowiskowych. Może mamy do czynienia z ubogą okolicą, albo brakiem edukacji. I zgodnie z Twoim podejściem, możemy popatrzeć na te rzeczy systemowo, w przeciwieństwie do... David Agus: Polowania. Wskazanie obszaru, w którym doszło do przestępstwa i zaangażowanie policji. I wtedy nagle, spadnie liczba przestrzępstw. Salman Khan: Dokładnie. Właśnie tak. Nie chodzi tylko o aresztowanie przestępców. David Agus: Dokładnie. Salman Khan: Chodzi o zapobieganiu kolejnym zbrodniom. David Agus: Pozwól, że opowiem o badaniu klinicznym, które zostało zrobione kilka lat temu. To najbardziej cool badanie kliniczne. Wzięli kobiet po optymalnej terapii leczącej raka piersi, były to kobiety przed menopauzą, więc rak piersi był bardzo agresywny. Połowa z nich, po tym leczeniu otrzymała placebo. A druga połowa lek, którego zadaniem jest budować kości. Salman Khan: Interesujące. Pozwól, że to zapiszę. Więc mamy raka piersi, te osoby... David Agus: To były młode kobiety z rakiem piersi. Salman Khan: Dobrze. Dobrze. Połowa z nich dostała placebo, czyli zwykłą pigułkę z cukru. David Agus: Pigułkę cukru. Salman Khan: Podaje się to pacjentom, aby myśleli, że mogli dostać prawdziwe lekarstwo, aby wyeliminować wpływ psychologiczny na rezultaty. David Agus: I to było etyczne. To bardzo ważne, aby mówić o tym co jest, a co nie jest etyczne. To było etyczne, ponieważ kobiety dostały wcześniej leczenie na raka piersi. I w normalnej sytuacji, mogłyby tylko czekać. I liczyć na to, że będą wyleczone. I czekać, czy nie dojdzie do nawrotów. Salman Khan: Zgadza się. David Agus: Więc podzieliliśmy te kobiety na pół. I daliśmy połowie tę pigułkę. To było placebo. A druga połowa dostała leki na osteoporozę, które budują kości. Salman Khan: Osteoporozę. David Agus: Możesz powiedzieć, dlaczego podajesz komuś z rakiem piersi lek, który działa na kości. Salman Khan: Dokładnie. Zgadza się. David Agus: Powodem jest to, że rak piersi daje przerzuty do kości. Salman Khan: Daje przerzuty i rozprzestrzenia się do kości. David Agus: Rozprzestrzenia się do kości. Salman Khan: Co oznacza, że rak pojawia się... David Agus: Dokładnie. Pojawia się w kościach. Lubi się tam pojawiać. Argumentem tutaj było to, że jeśli zmienię ziemię, to ziarno nie urośnie. Ponieważ pamiętaj, kiedy masz ogród możesz dodać nawóz, zrobić taką ziemię, którą pomidory będą kochać. Salman Khan: To prawda. David Agus: I to właśnie robimy tutaj. Zmieniamy kości. Salman Khan: Dokładnie. I jeszcze raz, systemowe myślenie to to wcześniej, jeśli masz raka piersi, który ciągle rośnie, to poddaj się napromieniowaniu. Wytnij go. Weź takie związki chemiczne, które będą toksyczne dla komórek i je zabiją. A to co Ty mówisz, to że rak staje się naprawdę negatywny, kiedy się rozprzestrzenia. I Twoje podejście jest takie, aby zatrzymać to rozprzestrzenianie, tam gdzie najprawdopodbniej może do niego dojść, czyli w kościach. Więc przed podaniem leków działający na kości, rak się rozprzestrzenia. Rak może zasadzić swoje korzenie w kościach, i zacząć się rozprzestrzeniać tworząć przerzuty. Tym właśnie są przerzuty. David Agus: Yhm. Salman Khan: I zamiast czekać, mówisz że jeśli podamy specjalne leki, leki na osteoporozę, to kości staną się silniejsze i mniej podatne na te zmiany. W następstwie może do nich nie dojść. David Agus: Dokładnie. Salman Khan: Tak. Dobrze. Fascynujące. David Agus: Na koniec tego badania klinicznego, przerzuty raka zostały zredukowane o 40%. Salman Khan: Wow. David Agus: I również na koniec badania klinicznego, liczba nowo występującego raka piersi, odzielnego raka piersi, ponieważ jeśli raz masz raka piersi, może mieć kolejnego została zmniejszona o 35%. Salman Khan: Wow. David Agus: Więc to pojęcie jak zmienić układ, ponieważ pamiętaj, to był lek, który nie wpływał na raka piersi, dał dramatyczny efekt na przeżywalność tych młodych kobiet. Salman Khan: Tak. Zgadza się. David Agus: Więc powtórzę, to całkiem nowy sposób myślenia o chorobie. Salman Khan. Tak. Dokładnie. Jeśli mielibyśmy to jakoś opisać, to większość ludzi myśli aktualnie o chorobie, jak redukcjonista, skupiając się na jej wąskim zakresie. Spróbujmy się teraz skupić na tej rzeczy tutaj. A ty jesteś adwokatem bardziej systemowego myślenia o chorobie, gdzie zwracasz uwagę na wszystko co może być w nią zaangażowane i na nią wpływać. David Agus: To bardzo dziwne, że przez ostatnie kilka dekad próbowaliśmy skupić się na pojedynczej komórce, pojedynczym genie, a nawet części pojedycznego genu. A zapomnieliśmy zrobić krok w tył i spojrzeć na cały układ. Więc pamiętaj, rak to normalna komórka, która wpadła w mały szał. Więc musimy stworzyć model całego układu, i wymyślić, w jaki sposób możemy go kontrolować, tak żeby rak tego nie lubił. Salman Khan: Wow. Fascynujące. Fascynujące. Potem możemy otrzymać obraz tego, jak niektóre z tych rzeczy wyglądają. Co mamy tutaj? David Agus: To jest wątroba, która została wycięta pacjentowi. Białe plamy to rak jelita grubego, jego przerzuty, które trafiły do wątroby. Salman Khan: Dobrze. Czyli to jest rak, który urósł w jelicie grubym. I w pewnym momencie rozprzestrzenił się do wątroby, w pewny sposób uwolnił się i dotarł do wątroby. Więc doszło do przerzutów w wątrobie. I teraz rośnie w niej, bazując na tym zdjęciu, w kształcie zbliżonym do kalafiora. David Agus: Dokładnie. Dokładnie tak. Jeśli pokazałbym to zdjęcie chirurgowi lub komuś kto normalnie wykonuje operacje wątroby, to ta osoba od razu wiedziałaby, że rak jelita grubego rozprzestrzenił się do wątroby. Salman Khan: Tak. Dobrze. David Agus: I jeśli spojrzysz na zdjęcie po prawej, to jest rak jelita grubego wewnątrz węzła chłonnego widziany pod mikroskopem. Salman Khan: A to jest węzeł chłonny? David Agus: To są zwykłe węzły chłonne. Salman Khan: Węzły chłonne. I to tutaj to rak jelita grubego? David Agus: Dokładnie. Salman Khan: Ok. David Agus: Jeśli jakikolwiek patalog spojrzy pod mikroskopem w celu diagnozy, to powie, że wygląda to jak rak jelita grubego w węźle chłonny. Poniżej mamy inny sposób patrzenia na raka, jest to zdjęcie z tomografii komputerowej. Czyli prościej mówiąc trójwymiarowe zdjęcie rentgenowskie. Zostało zrobione wzdłuż przekroju przez środek organizmu człowieka i te przeświecające obszary po środku to przerzuty raka jelita grubego. Salman Khan: To? David Agus: Te ciemne obszary, tak. Salman Khan: Ok. David Agus: To co jest niesamowite to.. Salman Khan: To jest w wątrobie. David Agus: Rak jelita grubego w określony sposób wygląda w węźle chłonnym, w wątrobie na zdjęciu tomografii komputerowej. I zawsze wygląda tak jak tutaj. Organizm nie dba o pochodzenie genetyczne, ponieważ genetyka zmienia się drastycznie wraz z każdym pacjentem. Ale te przerzuty zawsze wyglądają tak samo. Salman Khan: Rozumiem. David Agus: W jakiś sposób, ewolucja wybiera określony fenotyp tego, jak coś wygląda niekoniecznie genotyp. Salman Khan: Co oznacza, że to DNA tworzy to, jak wyglądają. David Agus: Dokładnie. Skupiamy się na genotypie. Genotyp jest bardzo ważny, daje nam pewne zrozumienie. Ale również musimy zrobić krok w tył i popatrzeć na fenotyp, na to jak wygląda, i spróbować zmienić te oddziaływania. Pamiętaj, jeśli pacjent ma wczesne stadium raka, dowiedzieliśmy się o tym bardzo dużo w przeciągu ostatnich 10 lat. Jeśli masz raka w początkowym stadium, i zostaniesz wyleczony przy pomocy operacji, to dzień przed operacją zawszę mogę znaleźć komórki rakowe we krwi. Salman Khan: Wow. David Agus: Pomimo, że zostałeś wyleczony. W starych czasach myśleliśmy, że musimy poczekać zanim znikną z krwiobiegu. To złe podejście. Czy komórki te mogą żyć poza organem swojego pochodzenia? Salman Khan: Rozumiem. Więc mamy kogoś kto został wyleczony i nie "rakuje" w tym momencie. I który ma komórki raka we krwi. Ale jako, że jest teraz zdrowy, lub zdrowszy, lub w trakcie leczenie, jakkolwiek chciałbyś to nazwać, rak nie może się utrzymać. David Agus: I te komórki, nie mogą żyć nigdzie poza jelitem grubym Salman Khan: Fascynujące. David Agus: Posłuchaj o tym eksperymencie. Jest bardzo szalony. Wzięli mysz. A potem raka piersi i umieścili je w lewej i prawej piersi. Komórki zostały oznaczone kolorem czerwonym i zielonym. Poczekali jeden dzień, dostali się do komórek, które były w połowie czerwone, w połowie zielone. Zawsze myśleliśmy, że rak znajduje się w jednym określonym miejscu, a tak naprawdę podróżuje w naszym krwiobiegu. I lub piersi. Dlatego do nich wraca. Salman Khan: To interesująće. Zawsze gdy myślę o przerzutach, nie umiem tego opisać słowami, zawsze wyobrażam sobie, dobra to jest taki, który ostatecznie dotarł do układu limfatycznego. Ostatecznie dotarł do naczyń krwionośnych i rozprzestrzenia się. Ale mówisz, że tak właściwie to często rak dociera do układów transportowych w organizmie. Ale nie dochodzi do jego przerzutów, ponieważ jeszcze nie potrafi się utrzymać. David Agus: Dokładnie. Salman Khan: To naprawdę fascynujące. David Agus: Jest tak. I z czasem, będziemy mieć technologię która pozwala na badanie tych komórek. Jesteśmy na początki tej technologii, która zmieni wszystko. Salman Khan: I powodem, dla którego patrzymy na to, jest fakt, że rak jelita grubego zaczyna się w jelicie grubym i tak wygląda, gdy rozprzestrzenia się do innych części organizmu, a to co mówiłeś to że nie powinnyśmy być tak bardzo zapatrzeni w DNA raka jelita grubego ponieważ różni się ono dla każdego pacjenta. Ale patrząc z bardziej globalnego punktu widzenia, jakim jest fenotyp, możliwe jest określenie jego zachowania. I to daje nam wskazówki, jak może się on zmieniać z czasem. David Agus: Dokładnie. Salman Khan: Fascynujące. Wielkie dzięki. To bardzo interesujące. David Agus: Cieszę się.